— Сейчас оппозиционные политики в Беларуси разделились: одни говорят о необходимости расширения санкций, другие выступают за диалог. Насколько вообще санкции действенны?

— Надо разграничить два понятия: эффективность санкций и их действенность. Исполняют ли санкции те задачи, которые на них возлагают? Давайте возьмем документы ЕС. Там ставится почти что единственная главная цель — освобождение и реабилитация политзаключенных. Санкции действуют больше года, и пока этого не произошло. Поэтому об эффективности санкций мы говорить не можем. А если говорить о действенности и влиянии санкций, то они вызывают какую-то ответную реакцию официального Минска, применяются контрмеры. То есть санкции действуют, но они неэффективны.

— В мире есть много вариантов действия санкций. Среди них – позитивные (например, Бирма), где в итоге были освобождены политзаключенные. Но в отношении некоторых стран, таких как Тунис, ЕС не применял санкций, и там режим был свергнут населением.

— Всё очень сильно зависит от конкретных условий в каждой стране. Если взять Бирму, то не все так однозначно. Это примерно как в проклятиях фараонов: когда кто-то зашел в гробницу, на него обрушилось проклятие фараона, и через 70 лет человек умер. То же происходит и тут. Санкции были введены давно, и вдруг Бирма решила отпустить политзаключенных. Мы не имеем оснований говорить, что именно санкции повлияли на процесс освобождения политзаключенных в этой стране. Повлияло много факторов: там изменилось общество, сама элита, которая пришла к выводу, что действительно более выгодно сотрудничать с ЕС. На белорусском примере это тоже можно проследить: если меняется внешнеполитическая конъюнктура и ухудшаются отношения с Россией, то соответственно улучшаются отношения с ЕС. Но это не означает, что санкции сработали. Мы порой наблюдаем, что когда ЕС расширяет санкции, в ответ официальный Минск еще больше усиливает репрессии внутри страны. Либо обостряется антиевропейская риторика, и это нас еще больше отдаляет от Европы.

— Минувшим летом власти начали выпускать политзаключенных. ЕС не отреагировал на это, заявив, что сначала надо выпустить всех. Это была ошибка Евросоюза? Может, надо было тоже сделать какие-то уступки?

— Там как раз главной причиной освобождения стал диалог. Попытку сделать прорыв в белорусско-европейских отношениях совершил министр иностранных дел Болгарии Николай Младенов. Он приехал, договорился с Лукашенко, и тот начал выполнять положения соглашения.

Тут надо понимать логику белорусского режима. Его представители, во-первых, ждали, что всё будет сохранено в тайне. Переговоры были неформальными, но они вылезли наружу, и, соответственно, Лукашенко выглядел не очень хорошо. Ну как это? Получается, что он фактически пошел на поводу у ЕС и исполняет их требования. Это — потеря лица. Соответственно, он через несколько дней дезавуировал то, что сказал про диалог. По-моему, Лукашенко посчитал, что ЕС не исполняет свою часть договоренностей.

Я не могу сказать, что главная преграда была в том, что суть этих переговоров просочилась в СМИ. Но для белорусской стороны очень важно демонстрировать, что Лукашенко держит всё под контролем и на самом деле это уступки ЕС. Непубличность переговоров — одна из главных причин сотрудничества с авторитарными режимами. Им необходимо демонстрировать свою мощь для внутренней публики, для избирателей и своей команды. Если политическая элита увидит, что лидер слаб, то возникает много угроз для руководителя. Поэтому ему необходимо демонстрировать свою значимость.

— Почему Минск перестал балансировать между Западом и Востоком? Почему не пытается договариваться с Западом, если для этого нужно выпустить нескольких человек, которые уже даже написали прошения о помиловании?

— Баланс важен, когда ты идешь над пропастью и шатаешься то туда, то сюда. Но когда ты уже в какую-то одну сторону упал, то баланс не очень нужен. Летишь, падаешь и думаешь, чтобы помягче стукнуться или за что-то зацепиться. Я боюсь, что Беларусь сейчас в такой ситуации, когда суверенитет всё больше и больше теряется. Влияние России сейчас настолько сильно, что просто так белорусское руководство «спрыгнуть» и вернуться к балансу не может. А второе обстоятельство — подорванное доверие. Так просто в Европе слова Лукашенко уже не воспримут.

Я думаю, что у официального Минска присутствует еще и какая-то цель через санкции и этот конфликт показать, что мы всё равно никак не поменяемся. Учитывая тяжелое положение внутри ЕС, это выливается в ситуацию, когда Евросоюз не имеет никаких стратегических подходов и даже не артикулирует свои цели, которые ставит.

— Сначала ЕС вводил визовые санкции, и это считалось символическим шагом. Теперь дело дошло до экономических санкций. Что дальше: отмена чемпионата мира по хоккею?

— Исходя из обсуждений, которые идут в ЕС, я всё больше склоняюсь к мысли, что, возможно, чемпионат действительно перенесут в другую страну. Потому что раздражение в Евросоюзе достигло высокого градуса. Но заставит ли это Лукашенко изменить его политику? Повлияет ли это каким-то образом на белорусское общество? Мне кажется, что многие болельщики, которые не интересуются политикой, будут возмущены тем, что им запретили принимать чемпионат. И это будет раздражение не против властей, а против ЕС и представителей оппозиции, которые лоббируют санкции. Если на полную мощь включится пропагандистская машина, то очень легко будет создать в обществе образ осажденной крепости, когда кругом враги. Я не думаю, что это позитивно отразится на состоянии внутри общества. Моя позиция такова: лучше пусть будет плохой диалог, чем хороший кризис.

— Кто первый должен пойти на уступки — ЕС или Беларусь?

— Это должна сделать более мудрая сторона. Та, у которой больше мозгов, опыта и желания улучшить ситуацию.

Беседовал Виталий РУГАЙН

Интервью сделано для программы «Форум Беларусь» на Еврорадио. Нас можно слушать в Бресте на волнах польского «Radio dla Ciebie» 103,4 FM в субботу с 6 до 7 утра. 24 часы на УКВ в Глубоком, Поставах, Видзах и Миорах на частоте 68,24 Мгц. В Пинске на волнах украинского радио «Мелодия» 105,3 и 107,1 FM, а также через спутник HOTBIRD 6—13° на восток, частота 11200 Мгц, вертикальная поляризация, скорость потока 27500 Ms/s, коррекция ошибки (FEC) 5/6.  ASTRA 4A—4,8° на восток, частота 12379.62 Мгц, горизонтальная  поляризация, скорость потока 27500 Ms/s, коррекция ошибки (FEC) 3/4.