Как мы уже сообщали, в минувшую субботу 27 февраля в Брестской областной библиотеке им. М.Горького состоялась презентация новой книги «Брест. Лето 1941» — с подзаголовком «Документы. Материалы. Фотографии». Презентация перешла в острую дискуссию, что само по себе плюс для такого рода мероприятий, поскольку дает повод для дальнейших размышлений. Но за рамками полемики остались не заданные аудиторией вопросы, на которые мы решили получить ответы от руководителя этого историко-документального проекта Кристиана Ганцера – постфактум. Он любезно согласился. Итак…

— Почему Брестская крепость периода Второй мировой войны стала основной темой твоих исследований и публикаций?

— В 2004 году я участвовал в экскурсии, которую организовал профессор Франк Гольчевски из Гамбурга. Две недели группа из 27 историков путешествовала по Беларуси. Первой остановкой был Брест. Так я посетил первый раз Брестскую крепость. После магистратуры я решил писать кандидатскую о музеях Беларуси. Чтобы лучше понять музейное дело в Беларуси, я проходил стажировку в Музее обороны. Стажировка была нужна и по другой причине: я проходил курсы повышения квалификации как менеджер музеев. Так это началось. После окончания стажировки осенью 2006 года мы с музеем остались на связи, и я поддержал музей материалами, которые обнаружил в Германии.

Уже в 2004 году мы познакомились с Еленой Пашкович. Это был где-то 2009 год, когда она предложила вместе провести исследовательский проект о Брестской крепости. В результате мы совместно написали статью для журнала «Osteuropa» («Восточная Европа») о крепости и культуре памяти. В этом контексте я первый раз побывал в Федеральном военном архиве во Фрайбурге. В результате я настолько углубился в тему Брестской крепости, что было просто разумно сосредоточить и кандидатскую работу на ней.

— Книга «Брест. Лето 1941. Документы. Материалы. Фотографии» еще до презентации ее в нашем городе вызвала не только большой интерес, но и полемические обсуждения в кругах местных историков и музейщиков. Чем это можешь объяснить?

— Думаю, что есть две причины. Во-первых, уже давно было пора научно заниматься этой темой. Ведь в Советском Союзе не появлялись научные исследовательские работы, посвященные проблеме обороны. То есть, много десятилетий в учебниках, в фильмах, в Музее обороны и т.д. пропагандировалась героическая оборона — а учёные не занимались её исследованием. Как-то неловко, наверно, что человек извне стал этим заниматься, а не свои.

Второй момент, наверное, в том, что результаты моих исследований противоречат постулатам героического нарратива. Может быть, неприятно тем, кто десятилетиями уверенно пропагандировали однозначную версию. Сейчас выглядит так, словно они показывали людям легенду. И опять, тот, который предлагает альтернативные перспективы, пришёл извне.

— Среди претензий, обращенных к тебе, некоторые оппоненты говорят о «дегероизации» защитников Брестской крепости. Как это можно прокомментировать?

Да, это забавно… Это произносят словно нечто само собою разумеющееся. Так радикальный католик упрекал бы других в святотатстве, когда те говорят об эволюции.

В сентябре была проведена конференция в Музее обороны, на которой выступил брестский историк Е.С. Розенблат с докладом «О героях Брестской крепости и дегероизации К. Ганцера». Правда, он не заметил, что грамматическую конструкцию можно понимать по-разному: «Ганцер выдвинул теорию» или «Ганцер был героем, но сейчас мы его дегероизируем». Выступающий объяснил слушателям, что я – сторонник «теории дегероизации», которая якобы характерна для Германии.

О такой теории я раньше не слышал, хотя я немного знаю о культуре памяти в Германии. Я стал искать литературу по теме и таки нашёл! Целых две монографии и пять статьей! Но, увы, в большинстве это работы из области литературоведения.

В Вене на одной конференции я недавно познакомился с голландским историком, который уже много лет занимается немецкой культурой памяти. Его зовут Георгий Фербеек (Georgij Verbeeck), он — профессор в университете г. Маастрихт. Ему я рассказал о том, что Розенблат говорил о «теории дегероизации в Германии». Ответ Фербеека был коротким (мы с ним общались на английском): «He made it up» («Он это придумал»).

Но раз героизм в Бресте — аксиома, притом чуть ли не святая, выдумку Розенблата в крепости с удовольствием принимали, не проверив.

Упрекать, отвергать неудобную позицию одним сильным словом («Это же дегероизация!»), так что всем сразу понятно, что это плохо — это очень удобно в пропаганде. Но не очень научно.

Я, кстати говоря, в шоке, как легко мобилизуются национальные стереотипы по образцу «Ганцер — немец, поэтому он так думает». Национальные стереотипы в общественной или в личной жизни не очень помогают. А тем более в науке.

О героизме, как об историческом факте, я вообще не писал. В современных гуманитарных науках его воспринимают, как общественную конструкцию и анализируют его в контексте существующих дискурсов. Раз нет научного определения, что такое героизм, подвиг или герой, у нас нет другой возможности рассматривать это явление. Это «дегероизация»? Обычная современная наука, я бы сказал.

— Может ли в историческом исследовании присутствовать эмоция?

— Естественно. Мы все люди, без эмоции не обойдёмся. Я люблю работу историка, меня интригует перспектива найти раньше не найденное, я люблю спорить — это как гимнастика для мозга, да, и возможность проверять аргументы и приходить к консенсусу. Все это связанно с эмоциями.

— Какие вопросы на презентации книги в Бресте остались за рамками обсуждения? На что хотелось бы тебе ответить? Какие высказанные мнения ты посчитал несправедливыми?

— К сожалению, на презентации мало было времени для вопросов и замечаний аудитории — а времени для ответов или дискуссии вообще не было. Так что спасибо за этот вопрос, могу ответить на пару высказываний.

Александр Суворов высказал суждение, что 80% документов, которые мы публиковали в новом сборнике, уже публиковал раньше Ростислав Алиев. Да, это может так выглядеть на первый взгляд… Но, если рассмотрим детальнее, то получим другой результат: из 126 документов в нашем первом разделе «Боевые действия» Алиев публиковал в сборнике «Брестская крепость» (2010) всего лишь 29 — то есть 23 %. Если посчитать, сколько из всех 188 документов, которые мы публиковали, публиковал раньше Алиев, то процент ещё меньше: 30 документов или 16 %. И это не странно, ведь у него постановка вопроса и временные рамки отличаются. Кроме этого, он почти не публиковал рукописные документы. Так что наш сборник содержит намного больше нового, чем показалось Суворову после поверхностного ознакомления с материалом.

Лариса Григорьевна Бибик, заместитель директора МК «Брестская крепость-герой», выдвигала объёмную критику в адрес моей вступительной статьи. В рамках интервью невозможно ответить на такое количество замечаний. Было бы хорошо, если бы Лариса Григорьевна публиковала свою критику, например в Беларусском Историческим Журнале (БГЧ), чтобы мы и другие историки могли публично обсуждать спорные вопросы. Такая дискуссия уже раньше была предложена мною, но музей не был готов к ней. Выступление заместителя директора однозначно подтвердило мой тезис о том, что плен является ключевой проблемой в историографии боёв за Брестскую крепость. Музей никак не может смириться с фактом, что большинство, а именно около 75 % защитников, в конце боёв 30 июня 1941 находилось в немецким плену.

К сожалению, часто мои оппоненты не понимают, что мы должны различать два уровня анализа и аргументации: с одной стороны события 1941 года, а с другой – нарратив, или, проще говоря, – рассказ о событиях. Когда я анализирую нарратив и пишу, например, что большинство тех, кто вернулся из немецкого плена, утверждали, что они попали в плен тяжелоранеными или в бессознательном состоянии, это не означает, что я исключаю возможность, что такие случаи имели место. Я только обращаю внимание читателя на то, что это — повторяющаяся фигура в этом дискурсе, часть того, что в определённых общественных обстоятельствах можно было сказать. То, что в этих обстоятельствах нельзя было говорить, например, «я вышёл с белым флагом», мы и не найдём. То же самое касается сопротивления в лагерях. Естественно, оно было. Никто в этом не сомневается Но, в Советском Союзе речь о сопротивлении была одной из возможностей вообще говорить о плене. Утверждая это, я не отрицаю факт сопротивления. Но, это для некоторых слишком абстрактно.

В качестве оправдания, что тема плена в Музее обороны практически отсутствует и замалчивается, Лариса Григорьевна сказала, что музей — это Музей обороны, и главная тема музея — не плен. Для меня это детская аргументация. В ходе чего попали в плен все эти тысячи? В ходе обороны крепости. Аргументация не убедительная и потому, что музейщики нашли много места для показа исторических событий, которые либо очень косвенно, либо вообще не связаны с обороной Брестской крепости, а именно показаны её строительство, польский период, бои в Брестском районе, партизаны, освобождение стран Европы и т. д.

Показательно для выступления Ларисы Григорьевны было и то, о чём она умолчала. Она ведь по полной программе разобрала мою вступительную статью. Судя по её словам, я всё полностью придумал.

Кроме одного: в статье, которая печатается в сборнике, я доказал, как Музей обороны манипулировал одним немецким документом, чтобы героизм защитников выглядел ещё более героическим. Эту манипуляцию Лариса Григорьевна не отвергала, что можно интерпретировать как публичное признание.

— Остается ли и далее Брестская крепость темою твоих исторических изысканий? Что можно ожидать?

— На данный момент я работаю над кандидатской работой, тема которой «Брестская крепость как историческое место и место памяти». Наверно стоит её после защиты опубликовать и на русском языке.